?

Log in

No account? Create an account

snorri_di

макабрическое

« previous entry | next entry »
Dec. 14th, 2010 | 11:45 am
music: Notre Dame de Paris - Le Temps des cathédrales

Заранее прошу почтенных читателей простить мое невежество, но давно назревал следующий вопрос, касающийся монастырской базилики Сен-Дени, усыпальницы французских монархов и их родственников.

Правильно ли я поняла сам процесс захоронения: тела помещались в крипту, предварительно пол вскрывался (если судить по миниатюре, иллюстрирующей похороны Филиппа Красивого), а после на этом месте устанавливалось надгробие? А когда места перестало хватать, то надгробия (сегодня они размещены иначе, чем до Революции, внесшей бесценный "вклад" в виде погрома базилики и могил умерших тиранов) заменялись мемориальными досками, вроде тех, что установлены в память о Генрихе IV или его внуке и правнуке-Регенте.



Если верить этой миниатюре, получается, тела опускали в крипту без гробов? Если помните, в фильме "Ромео и Джульетта" Дзеффирелли (весьма точном в плане деталей) показано, что в фамильном склепе Капулетти родовитые покойники лежали на мраморных плитах и были укрыты вуалью. В новой экранизации "Проклятых королей" Филиппа Длинного хоронили также без гроба. Была ли крипта единым пространством или для каждого нового постояльца вырывалась своя ниша?

Роберт Патридж в своей работе, посвященной последним дням жизни и посмертной судьбе Карла I, подробно описывает процедуру бальзамирования августейших особ, говоря, что выпотрошенное тело пеленалось в большой отрез ткани, который впитывал использованные в процессе вещества, и опускалось в гроб. Точно так же был похоронен и Генрих IV Бурбон.

Одним словом, поделитесь, пожалуйста, имеющимися у вас сведениями по данному животрепещущему вопросу :-)

Link | Leave a comment | Share

Comments {30}

sugneddin

(no subject)

from: sugneddin
date: Dec. 14th, 2010 08:52 am (UTC)
Link

есть подробное описание вскрытия могил, проведенного во время революции - там указано, откуда и в каком виде что вытаскивали. Что-то в гробах, что-то в урнах и т.д. Если его найти, многое понятнее будет

Reply | Thread

Сноррь

(no subject)

from: snorri_di
date: Dec. 14th, 2010 08:55 am (UTC)
Link

Не слышала о таком. Надо поискать. Спасибо!

Reply | Parent | Thread

sugneddin

(no subject)

from: sugneddin
date: Dec. 14th, 2010 08:57 am (UTC)
Link

вот например: http://michletistka.livejournal.com/488589.html

Reply | Thread

Сноррь

(no subject)

from: snorri_di
date: Dec. 14th, 2010 09:11 am (UTC)
Link

Спасибо!

Reply | Parent | Thread

Ginny Joyce

(no subject)

from: ginny_joyce
date: Dec. 14th, 2010 09:48 am (UTC)
Link

Арьес, человек перед лицом смерти. у него написано, как и когда хоронили. я не до конца дочитала, но вполне возможно, что хоронили и без гробов. так же места меньше нужно

Reply | Thread

Сноррь

(no subject)

from: snorri_di
date: Dec. 16th, 2010 06:36 pm (UTC)
Link

Спасибо!

Reply | Parent | Thread

ermenengilda

(no subject)

from: ermenengilda
date: Dec. 14th, 2010 06:37 pm (UTC)
Link

Я помню, что в собственно книгах у того же Дрюона их всех бальзамируют.

Reply | Thread

Сноррь

(no subject)

from: snorri_di
date: Dec. 16th, 2010 06:37 pm (UTC)
Link

Хотя Дрюон также допускает неточности. Например, я не могла глазами своим поверить, что Ногарэ умер за год до сожжения тамплиеров :-)

Reply | Parent | Thread

ermenengilda

(no subject)

from: ermenengilda
date: Dec. 16th, 2010 06:55 pm (UTC)
Link

Это называется licentia poetica!

Reply | Parent | Thread

Сноррь

(no subject)

from: snorri_di
date: Dec. 16th, 2010 07:59 pm (UTC)
Link

"Ох уж эти сказочники!.." (с) :-)

Reply | Parent | Thread

le garçon qui maudit les filles

(no subject)

from: mishustix
date: Dec. 14th, 2010 06:46 pm (UTC)
Link

Не далее как утром был в Сен-Дени. :)
В базилике я был года два с половиной назад и не очень хорошо помню, что там как, но у меня ощущение, что крипта там находится сильно ниже основного помещения, где гробницы (на то она и крипта).
Картинка может быть неточной в плане исторических деталей, да и базилика ведь вроде перестраивалась.

Reply | Thread

Сноррь

(no subject)

from: snorri_di
date: Dec. 16th, 2010 06:40 pm (UTC)
Link

Хоронить должны ведь по христианскому обычаю, в земле, а при реконструкциях могилы, вроде, не трогали. Не так давно обнаружили целое кладбище меровингской эпохи.

Reply | Parent | Thread

le garçon qui maudit les filles

(no subject)

from: mishustix
date: Dec. 16th, 2010 08:11 pm (UTC)
Link

А почему по христианскому обычаю именно в земле? Захоронение в склепе как раз первым приходит в голову, если вспомнить новозаветные истории (воскрешение Лазаря и Христа).
В общем, вопрос сложный, но, думаю, при наличии под рукой литературы подъемный. :)

Reply | Parent | Thread

valya_15

(no subject)

from: valya_15
date: Dec. 15th, 2010 08:42 am (UTC)
Link

Не знаю, насколько это может пригодиться, но пересмотрела на всякий случай описание склепа Капулетти в персоисточнике, то есть новелле Банделло:
"Была эта гробница мраморная и очень
большая. Стояла она на возвышении на церковью и одной стороной выходила к
стене соседнего кладбища, тянувшейся на расстоянии трех-четырех локтей от
нее, и, когда труп клали в гробницу, приходилось выбрасывать останки тех,
кто был раньше там похоронен. Когда открыли гробницу, фра Лоренцо оттащил в
сторону тело Тебальдо, который, будучи от природы худощав и потеряв много
крови, мало испортился и не издавал слишком большого зловония. Потом монах
приказал подмести и вычистить гробницу, ибо на него были возложены заботы по
похоронам, и устроил все как можно лучше; в изголовье Джульетте он положил
подушечку. Потом опять запер гробницу".
А дальше по ходу действия, чтобы герой мог туда проникнуть, они у гробницы (именно у гробницы) "крышку открывают" (а не дверь, как в кино) с помощью инструментоа.
Из этого примера (который не является описанием гробницы в Сен-Дени) можно заключить, что могла быть единым пространством, где покойникам могло стать тесно. С другой стороны, в нашем примере гробница все-таки не королевская.

Reply | Thread

Сноррь

(no subject)

from: snorri_di
date: Dec. 16th, 2010 06:46 pm (UTC)
Link

Крышку открывают... Может, имелось в виду, что сам склеп находится в земле, а ля погреб?

Reply | Parent | Thread

valya_15

(no subject)

from: valya_15
date: Dec. 16th, 2010 08:58 pm (UTC)
Link

Вот я тоже представляла себе нечть вроде погреба, но мое воображение не желает изобразить, как это могло выглядеть снаружи. О той гробнице, которая сейчас в Вероне есть, во всех известных мне комментаниях написано, что она поддельная, поэтому она меня как-то никогда не интерсовала. ...совсем.
Единственно что, судя по дальнейшим описаниям печальных событий в новелле, они туда, действительно, сверху проникали.

Reply | Parent | Thread

valya_15

(no subject)

from: valya_15
date: Dec. 16th, 2010 09:02 pm (UTC)
Link

Таки вообразила: погреб на холме. Изнутри облицованный мрамором. :-)

Reply | Parent | Thread

Сноррь

(no subject)

from: snorri_di
date: Dec. 20th, 2010 10:08 am (UTC)
Link

И золота, золота чтоб не жалели!!!

Reply | Parent | Thread

ermenengilda

(no subject)

from: ermenengilda
date: Dec. 16th, 2010 06:58 pm (UTC)
Link

когда труп клали в гробницу, приходилось выбрасывать останки тех,
кто был раньше там похоронен.


Любопытно, куда девали выброшенных.

Reply | Parent | Thread

valya_15

(no subject)

from: valya_15
date: Dec. 16th, 2010 08:59 pm (UTC)
Link

Как это куда? К фра Лоренцо они поступали, для опытов. :-)

Reply | Parent | Thread

Сноррь

(no subject)

from: snorri_di
date: Dec. 20th, 2010 10:09 am (UTC)
Link

Председатель клуба старнатов :-)

Reply | Parent | Thread

valya_15

Коварный тип духовной наружности. :-)

from: valya_15
date: Dec. 20th, 2010 12:35 pm (UTC)
Link

Сюда же до кучи: я чего заметила. В фильме-балете 54 г., когда Ромео приходит в келью к cвоему духовному отцу, дабы вступить в законный брак, фра Лоренцо сидит за столом, а на столе у него лежит выразительный ЧЕРЕП неизвестного Йорика. :-(
А вообще я из той же новеллы про фра Лорецо анекдот знаю. Показала его когда-то Олищу, ей понравилось. Далее идет цитата из произведения товарища Банделло в русском переводе:
"Ромео взял Джульетту на руки и, без конца
осыпая ее поцелуями, ждал своей неминуемой смерти, приказав Пьетро опустить
крышку гробницы. Тем временем Джульетта проснулась, ибо действие порошка уже
кончилось. Ощутив поцелуи, она решила, что к ней пришел фра Лоренцо, чтобы
отнести ее в келью, и, охваченный плотским вожделением, держит ее в своих
объятиях.
- Что вы, фра Лоренцо, - удивленно сказала Джульетта, - а Ромео вам так
доверял! Оставьте меня.
И, стараясь вырваться из объятий, она открыла глаза, увидела себя на
руках Ромео, тут же узнала его, хотя он был одет на немецкий манер, и
воскликнула:
- Боже мой, ужели это вы, жизнь моя? А где фра Лоренцо?" (С)

Reply | Parent | Thread

Сноррь

Re: Коварный тип духовной наружности. :-)

from: snorri_di
date: Dec. 31st, 2010 12:59 pm (UTC)
Link

Это, пожалуй, самый замечательный пассаж из новеллы! :-)))
А фра Лоренцо-то тот еще проказник, как посмотрю.

Reply | Parent | Thread

valya_15

Re: Коварный тип духовной наружности. :-)

from: valya_15
date: Dec. 31st, 2010 04:55 pm (UTC)
Link

Фра многосторонен и неоднозначен. В пьесе он это...столп гуманизьма, а в новелле хитрый дядька, и я склоняюсь к тому, что там он скорее отрицателен. А самый хитрый дядя Дзеффирелли, по-моему, комбинирует пьесу с новеллой (насколько это возможно в его положении экранизатора пьесы).
Я вообще смотрю, это интересная тема: произвести сравнительную х-ку образов фра Лоренцо, а заодно и всех остальных в пьесе и в новелле Банделло. Меня останавливает лишь то, что это многократно уже делалось.

Reply | Parent | Thread

Сноррь

Re: Коварный тип духовной наружности. :-)

from: snorri_di
date: Dec. 31st, 2010 05:17 pm (UTC)
Link

А где можно почитать?
Хотя, признаюсь, я бы с удовольствием почитала Ваше исследование (это намек, да ;-)).

Reply | Parent | Thread

valya_15

Re: Коварный тип духовной наружности. :-)

from: valya_15
date: Dec. 31st, 2010 06:04 pm (UTC)
Link

В процессе изваяния опуса меркуциануса был найден в интернете английский текст поэмы Брука, а при нем находилась ссылка на эссе "How Romeus becomes Romeo". Но я тогда на него начхала, ибо желела творить самостоятельно.
Если смогу, найду и пришлю эту ссылку.
Намек понят. Я еще хотела, если только время и желание есть, предложить Вам проделать то же самое, и потом сравнить результаты.

Reply | Parent | Thread

Сноррь

Re: Коварный тип духовной наружности. :-)

from: snorri_di
date: Dec. 31st, 2010 06:18 pm (UTC)
Link

О-о... вот чего у меня нет СОВСЕМ, так это времени, увы. Да и усидчивости и тщания не хватает, признаюсь.

Reply | Parent | Thread

valya_15

Re: Коварный тип духовной наружности. :-)

from: valya_15
date: Dec. 31st, 2010 06:23 pm (UTC)
Link

Про усидчивость и тщание - позвольте деликатно усомниться, ибо все написаное до сих пор свидетельствует о Прямо Противоположном (как и о таланте, который очевиден).
А время...это я очень понимаю. Поэтому, если не возражете, давайте пожелаем друг другу, чтобы у нас хватало времени демонстрировать наши усидчивости и тщания.

Reply | Parent | Thread

Сноррь

Re: Коварный тип духовной наружности. :-)

from: snorri_di
date: Dec. 31st, 2010 06:24 pm (UTC)
Link

Так выпьем же за это, дорогой друг! :-)

Reply | Parent | Thread

valya_15

Re: Коварный тип духовной наружности. :-)

from: valya_15
date: Dec. 31st, 2010 06:26 pm (UTC)
Link

Выпьем, дорогой друг! (дистанционно чокается).

Reply | Parent | Thread